平成28年度第3回白井市障害者計画等策定委員会　会議要録 １　開催日時　平成28年12月21日(水)　午後2時00分から3時40分まで ２　開催場所　白井市役所本庁舎3階　会議室2 ３　出席者　竹原委員長、林副委員長、福岡委員、松本委員、鶴岡委員、 吉武委員、高柳委員、田中委員、黒澤委員、平野委員、茂野委員、山田委員、 小林委員、川島委員 （計14名） ４　欠席者　大井委員 ５　事務局　健康福祉部社会福祉課長、社会福祉課障害福祉班担当者、 株式会社アイ アール エス主任研究員、同研究員 （計4名） ６　傍聴者　なし ７　議題 (1)平成28年度第2回策定委員会の会議要録について (2)アンケート調査票（案）及び調査対象者について (3)その他 ８　資料 資料1　平成28年度第2回白井市障害者計画等策定委員会会議要録(案) 資料2の1　アンケート調査票に対するご意見と対応(案) 資料2の2　アンケート調査票（案）(身体障がい者用) 資料2の3　アンケート調査票（案）(知的障がい者用) 資料2の4　アンケート調査票（案）(精神障がい者用) 資料2の5　アンケート調査票（案）(難病患者用) 資料2の6　アンケート調査票（案）(障害者手帳を所持していない人用) ９　議事 ◇開　会 ・事務局より開会が宣言された。 ◇委員長挨拶 ・委員長より挨拶があった。 [大要]　 皆様こんにちは。本日は年内最後の委員会ということで、どうぞよろしくお願いいたします。前回もお話をさせて頂きましたが、新しい計画は予算の状況もふまえて、具体的な目標を掲げたものをつくらなければいけないと思っています。また、計画を策定するプロセス、つまり過程を大事にしたいと思います。この委員会にも障がい当事者の方が参加されていますし、アンケートのほうも多くの市民の方からの意見を頂くという、そういうプロセスを重要視したいです。もう一つは、新しい計画を策定するにあたって、いろいろな団体の方、例えば商店街の方などと新しい関係をつくっていき、「福祉のまちづくり」のようなことができたらいいと思います。今回、アンケートにつきましては、皆様方の積極的なご意見を頂きたいと思っています。よろしくお願いいたします。 ◇議題 １　平成28年度第1回策定委員会の会議要録について ・事務局より資料1について説明があった。 （意見・質問等なし） ２　アンケート調査票(案)について ・事務局より資料2-1について説明があった。 委員長　一つ一つのアンケート調査票に対して皆様からご意見を頂きたいと思うので、事務局の方から、資料2-2から2-6まで個別に修正箇所を説明してください。 ・事務局より資料2-2について説明があった。 委員　1月にアンケート調査が実施されるので、協力してほしいと当会のメンバーに話をしたら、「2年前にアンケートを実施したのにまたやるのか。2年前と状況は全く変わっていないけれど、それでも同じものをやる必要があるのかどうか。アンケートをやって、市の施策にどう生かされているのか。分からないので聞いてきてほしい」と言われました。 事務局　対象者の方にはまたお手数をかけることになってしまいますが、前回は障害者計画と障害福祉計画の両方の策定のために行ったアンケートで、広い範囲の内容となっていましたが、今回は障害福祉計画のみを対象としたアンケートのため、障害福祉サービスに特化した内容となっています。特に、身体・知的・精神障がい者の方、および難病患者の方用のアンケートについては前回と内容が大きく異なっています。障害者手帳をお持ちでない方向けのアンケートについては、基本的に前回の調査票を踏襲し、障がいや障がい者の方、あるいは障がい施策についての認識や理解度の変化を把握したいと考えております。 委員　分かりました。アンケート調査について分からなかったら、社会福祉課に確認すればいいということですね。 事務局　はい。何か分からない点や気づいたことがあれば、社会福祉課障害福祉班に随時ご連絡を頂ければと思います。 委員長　前回の調査結果は前回の計画に反映されています。ただしそうは言っても具体的にどこがどう反映されている、という回答は難しいので、細かいところは直接市に確認してもらえればと思います。また、制度も変わってきていますし、事業所にも変化があります。障がいをお持ちの方についても高齢化が進んでいたりと、状況が変わってきていますので、計画を改定するために新しく調査をする、ということでご理解を頂きたいです。 委員　単純な質問で申し訳ありませんが、問5-2に「介護の支援(介護給付)を受けている方にお聞きします。」とありますが、これは介護保険の要介護認定ということでよろしいのでしょうか。 事務局　いえ、障害福祉サービスの支援区分です。 委員　「介護給付」という言葉が入ってしまうと、どちらか分からないです。肢体不自由だと、どちらかといえば障害福祉サービスよりも介護保険サービスをよく利用しているので。 委員　この場合「障害支援区分」とだけ表記した方が分かりやすいと思います。「介護給付」と「訓練等給付」の違いは一般の方だと分かりにくいのではないでしょうか。 委員長　すっきりと「障害支援区分をお持ちですか」といった表現にしてしまった方が良いでしょうね。 事務局　ご意見を参考にしながら、もう少し分かりやすい書き方になるように検討いたします。 委員　それぞれのサービスについて満足度を聞いている部分がありますが、これは「不満」を選んだ場合、理由を書くことはできないのでしょうか。 事務局　その次の設問で、「不満」・「やや不満」を選んだ主な理由についてお聞きしています。ただし紙幅の都合上、サービスごとに回答して頂くような形ではなく、いくつかのサービスをまとめた区分ごとにお答え頂く形になっています。 委員　理由は一つだけしか選べないのですか。 事務局　はい。 委員　複数の理由があるので、複数選べないのは困ります。 事務局　複数あるようでしたら、その中でも一番大きい理由をお答え頂ければと思います。 委員　一つだけ選ぶのが難しいです。 事務局　ここでは、最も不満に思う理由を回答して頂きたいと考えておりますが、どうしても難しい場合は、選択肢6の「その他」の中に理由を列記するか、複数の番号等を書いて頂くなどして頂ければ、回答された方の意思は集計する側に伝わると思いますので、そのようにお願いできればと思います。 委員　わかりました。「その他」のところに書くようにします。 ・事務局より資料2-3について説明があった。 委員長　前回より分かりやすい文章表現にしていただいたということですが、皆さんからご意見はありますでしょうか。 （意見・質問等なし） ・事務局より資料2-4について説明があった。 委員長　ただいま事務局より説明がありましたが、ご意見のある方はいらっしゃるでしょうか。 （意見・質問等なし） ・事務局より資料2-5について説明があった。 委員長　ただいま事務局より説明がありましたが、ご意見のある方はいらっしゃるでしょうか。 委員　問14の選択肢5の行頭がずれてしまっています。意見ではありませんが、気になりましたので。 事務局　気付かずに失礼いたしました。修正いたします。 ・事務局より資料2-6について説明があった。 （意見・質問等なし） 委員長　調査票全体を通して、ご意見はありますでしょうか。 委員　資料2-1に、「障害者手帳を所持していない人」の調査票の問10、11の「ノーマライゼーション」を「合理的配慮」に置き換えるという対応(案)が示されていましたが、前回の会議で、「合理的配慮」は「合理的排除」と聞こえるので使用しないでもらいたいという意見が出ていたと思います。「合理的配慮」という言葉をそのまま使っているのは問題ないのでしょうか。 事務局　ご指摘のとおり、前回の会議録にありますように、『今「合理的配慮」という言葉が出ましたが、「合理的配慮」という言葉は、我々からすると「合理的排除」というように聞こえるので、もっと他の言葉があると良いのにと思います。以前の委員会で、「障害」という言葉の「害」の字をひらがなにするかどうかという話がありましたが、視覚障がい者は、聞こえる言葉や点字を優先的にとらえてしまうので、どちらかといえば文字よりも言葉そのものに焦点を当ててほしいなと思います。』というご意見を頂きまして、私どもも、認識を新たにしたところでございます。しかしながら、「合理的配慮」という言葉自体は「障害者差別解消法」で定義されているもので、他の言葉への置き換えが難しいところです。使用するときには伝わり方に十分留意したいと思いますが、言葉としてはこのまま使わせて頂きたいと思います。 委員　私の感覚の上でだけかもしれませんが、選択肢の並びが縦方向になっているのは回答しづらい気がします。横に文章を読んでいった後、選択肢を選ぶときになって急に縦に見なければいけないのは少し見づらいので、できれば横方向の方が良いのではないでしょうか。答えるときの目の動きも考えた上で、あえて縦方向になっているのであれば、それでも構いませんが、疑問に思いましたので。 事務局　前回の調査票をそのまま踏襲しているため縦方向になっていますが、必ずしも縦方向でなければいけないというわけではありません。委員の皆さんに決めて頂けるようでしたらその通りに対応させて頂きます。 委員長　では、変えられるのであれば、横向きにすることとして、事務局で再度検討をお願いします。 委員　知的障がい者の方向けの調査票にルビがふってありますが、ルビが細かくて見にくいので、読みにくいのではないかと私は思います。ですので、ルビを大きくして漢字を小さくしてみてはいかがでしょうか。 事務局　感じ方は人それぞれかと思いますが、ルビ本体を大きくして本文を小さくした場合、独立した2つの文のように見えてしまうことも懸念されます。また、パソコンソフトの既定の文字サイズのルビを使用していますので、一般的には、見やすい大きさになっているのではないかと思います。特にここが分かりづらい、というところがなければこの大きさのままにさせて頂きたいです。 委員　表紙が特に文字が詰まって読みにくいように感じます。 委員　かがみ文と「ご記入にあたってのお願い」を1ページに収めず、2ページに分けるのはいかがでしょうか。そうすれば行間を空けるスペースも確保できると思いますが。 委員長　行間を空けるためには用紙を増やした方がいいというのは確かですが、ページ数が増えてしまうのは対応が難しいようにも思いますが。 委員　統一性があるのでこのままでも良いのではないでしょうか。他の調査票も1ページに収まっているので。 委員長　では、1ページのままで変わらず、ということにさせて頂きます。 委員　いくつか質問があります。1点目ですが、回答用紙は別に設けるのでしょうか。あるいはこれがそのまま回答用紙になるのですか。 事務局　回答はこの用紙にそのまま記入して頂くことを考えています。 委員　つまり回答者の手元にコピーは残らないということですね。 事務局　そうなります。 委員　分かりました。次に資料2-2から2-5まで共通していることですが、「ご記入にあたってのお願い」のところに「なお、回答用紙への記入が難しい場合などは、下記のお問い合わせ先までご相談ください。」とありますが、何かもし想定されている質問や相談の内容などがあれば、いくつか教えて頂きたいです。 事務局　例えば、ご自身で文字を書くのが困難な方であっても、代筆してもらえる方が周りにいらっしゃらない場合や、また、以前ご意見が出ていましたが、できればご家族に自分の回答を知られたくないといった場合もあるかと思います。そういうときに、市の方で代筆も含めてどういった対応ができるのかを個別に検討し、最良の方法を提示させて頂ければと思います。個別の事情もありますので、この場で具体的な例を出すのは難しいのですが。 委員　これは皆さんとも意見が一致しているかと思いますが、なるべくたくさんの回答を得たいと思っていますので、その辺りは積極的に回答の手助けをして頂いて、回答者数を増やして頂きたいと思います。以上です。 委員長　ありがとうございます。他にご意見等はありますか。 （意見・質問等なし） 事務局　今のところ、調査票が確定しましたら、1月17日頃を目途に発送する予定でおります。このため、事務局の都合で申し訳ございませんが、先ほどご意見を頂きました、障害支援区分についてご回答頂く設問につきましては、皆様にご了承を頂けるのであれば、事務局で委員長とご相談させて頂いて決めさせて頂きたいと思っておりますが、いかがでしょうか。 委員　(承認) 委員長　この設問については分かりやすく改めるということで、事務局と私の方で確認をさせて頂いて、作業を進めさせて頂きます。先ほどの委員からの意見でもありましたように、できるだけアンケートに回答して頂けますよう、地域なり、また各団体の中でご協力を頂ければと思います。よろしくお願いいたします。 ３　その他 委員長　議題3『その他』について、事務局から説明をお願いします。 事務局　前回の会議において、視覚障害をお持ちの方の会議参加についての問題提起をいただきまして、その際、他の自治体では視覚障がい者の方がこういった委員会に出られているのか、そして、もし出られているのなら、会議資料はどのように準備されているのかという疑問が挙げられました。 また、会議資料の中でも、議事録につきましては、出来上がってから次の会議の日まで比較的時間に余裕があるので、点訳したものを準備できるのではないかというご意見もいただきました。 このため、事務局において、まず、白井市に隣接する5つの市に聞き取りを行いました。その結果を取りまとめたものが、右上に参考と書いた資料になります。なお、この資料につきましては、各市に公開の許可を得たものではございませんので、委員の皆さまのお手持ちの参考資料とさせていただいております。 今回、聞き取りの対象としたのは、各市の障害者計画や障害福祉計画の策定及び管理に関係する附属機関等です。白井市で言いますと、計画の策定を行う、この「白井市障害者計画等策定委員会」と、計画の管理を行う「白井市地域自立支援協議会」にあたります。ただし、現時点でこれらの会議が設置されていない市につきましては、直近に設置されていた同様の会議についてお聞きしました。 その結果、視覚障害の方が委員を務めている、または務めていたのは、Ｋ市の自立支援協議会と、Ｆ市の「第3期障害者施策に関する計画策定委員会」という2つの会議体でした。他の3市につきましては、過去も含めて、視覚障がいの方が委員を務めていたことはないようです。 次に、Ｋ市とＦ市のこれらの会議における、視覚障がいを持つ委員への会議資料の提供方法ですが、まず、Ｋ市の委員さんは、弱視の方ということで、通常A4版の資料をA3版に拡大印刷してお渡しすることで、お読みいただけるということでした。 次に、Ｆ市の委員さんですが、こちらは、市がボランティアに依頼して、会議資料の要点のみを点字にして当該委員さんにお渡ししているとのことでした。Ｆ市では、市が点字用プリンターを所有していることと、当該委員さんと懇意なボランティアさんがいるということで、会議資料が確定してから比較的短期間で点訳し、委員さんにお渡しすることができているようです。なお、点字用プリンターにつきましては、Ｋ市も所有しておりまして、これを使って市の広報、保健所だより、福祉のしおりなどの印刷物の点訳をボランティアさんが行っているとのことでした。 次に、この「白井市障害者計画等策定委員会」の議事録を点訳することにつきまして、検討を行いました。 前回、平成26年度から27年度にかけて開催したときの本委員会の議事録の文字数を確認したところ、1回当たり平均で、約10,000字弱となっておりました。このくらいの文字数の点訳を、会議の都度、毎回欠かさずに、かつ、議事録案の完成から会議当日までの短い期間で行うとなりますと、点字用プリンターなどの専用機器もない現在の環境では、職員による直営や、無償ボランティアさんに頼ることは困難と考えられますので、外部への業務委託を軸に検討することにいたしました。そこで、点訳委託を請け負っている社会福祉法人に概算見積りを依頼したところ、会議1回当たり、平均で6万5千円程度という見積り額になりました。仮に、来年度の予定にあわせて年間5回の会議を行うとすると、32万円程度かかることになります。 Ｆ市やＫ市のように点字用プリンターを購入する考えもございますが、点字用プリンターも安いもので30万円程度、高価なものでは100万円以上する機械であり、加えて、毎年維持管理費用がかかることや、印刷前にテキストの事前処理作業が必要となること、また、1台だけでは急な故障といったリスクもあることから、必ずしも外部委託よりも有利であるとは言いきれないものと捉えております。 最初からお金の話をしてしまい大変申し訳ございません。現在、社会福祉課では、来年度予算に向けまして、資料の点訳に掛かる手数料の予算要求をかけております。しかし、財政からは非常に厳しい収支状況が伝えられておりますので、予算が通るかどうかは不透明です。また、予算が通ったとしても、点訳ができるのは、前回会議の議事録案程度にとどまります。 また、議事録案を点訳する場合、審議の結果で内容の修正が生じた場合には、点訳版についても、確定版の議事録としては保管できなくなるという課題もございます。 一方で、前回会議のなかで鶴岡委員から例として挙げていただきましたように、資料をあらかじめ電子ファイル化しておいて、会議の席上でも端末とイヤホンなどをとおして聞いていただけるようにする方法も考えられます。 電子ファイルにつきましては、これまでも、視覚障がいをお持ちの委員さんにつきましては、テキストファイルを会議前にメールでお送りさせていただいておりますが、これをCDロムなどでお渡しして当日お持ちいただけるようにして、読み上げソフトの入ったノートパソコン等で音声化して聞いていただくか、または、事前に音声ファイルに変換していただき、席上で再生機器でお聞きいただくことなどが考えられます。 しかしながら、端末につきましては、市には、職員がプレゼンテーションなどで使用する共用の業務用ノートパソコンが1台あるものの、担当課に確認したところ、原則として職員以外の方にご使用いただくことはできないとのことでしたので、ノートパソコン、タブレット端末、再生機器などはご持参をいただかなければならない状況です。 事務局といたしましては、只今お話しさせていただきましたように、予算や設備などの様々な制約があるなかで、視覚障がいの方が本当に議論に参加しやすくなるために最も効率的・効果的な方法とはどのようなものなのか、委員の皆さまのご意見を聞きながら考えていく必要があると考えておりまして、このことについて、ご審議をいただければと存じております。 委員長　事務局から、近隣の自治体の委員会における視覚障がいをお持ちの方についての状況や、白井市で検討している内容について説明がありましたが、いかがでしょうか。 委員　パソコンを持ち込むことはできないわけではありませんが、音声を聞きながら会議に参加するというのは厳しいです。点字資料がある方が会議には参加しやすいですけれども、状況的に難しそうではあるので、後から点訳資料をもらうしかないのかなと思います。ただ一点思うことは、視覚障がい者をこの会議に置くのは最初から分かっていたことなのに、事前に市からこちらに何も相談がなかったことがとても悲しいです。ただ会議に呼べばいいと思われているようで、とても残念に思います。 委員長　ありがとうございます。事務局の方も、先ほど財政的なことも含めて話して頂いていましたが、今のご意見を踏まえて、できる限り様々な障がいをお持ちの方が参加できるように、引き続き具体的な対応を検討してもらいたいと思います。 事務局　今の時点で「これが最良」という方法を提示できないのは申し訳ありませんが、この先第6期、第7期と計画が続いていき、委員会への出席をお願いする機会が今後もあると思います。その都度、ご相談しながら一番良い方法を取らせて頂きたいと考えております。 委員　お話を伺っていて、予算的にも厳しく、すぐに良い方向に向かえないということはわかりました。しかし、今意見が出たとおり、障がい当事者の方を委員として委嘱するにあたっては、最初に、資料の点訳等の準備が難しいことなどをきちんと説明をすることこそが、合理的配慮そのものであると感じます。状況は厳しいけれど、お気持ちに沿った対応をしていくということを、この場で事務局に宣言して頂きたかったです。 事務局　前回から引き続き委員をお願いしているということで、我々も甘えてしまった部分があり、反省するところであります。これから先も委員の皆様にお集まり頂くことになりますが、その都度、一番適した方法を取っていきたいと考えております。 委員長　ぜひよろしくお願いいたします。最後に、ご意見等がある方はいらっしゃいますか。 （意見・質問等なし） ◇閉　会 事務局　次回の会議では、アンケート調査の集計結果をご報告させて頂きます。第1回の委員会でも申し上げました通り、平成29年3月29日(水)の開催を予定しておりますが、時期が近づきましたらまた改めてご連絡させて頂きたいと思います。 ・事務局より閉会が宣言された。 以上