平成28年度第4回白井市障害者計画等策定委員会　会議要録

1　開催日時　平成29年3月29日　水曜日　午後2時00分から4時00分まで
2　開催場所　白井市保健福祉センター2階　研修室2
3　出席者　竹原委員長、林副委員長、福岡委員、松本委員、鶴岡委員、吉武委員、大井委員、高柳委員、田中委員、黒澤委員、平野委員、茂野委員、山田委員、小林委員（計14名）
4　欠席者　川島委員
5　事務局　健康福祉部社会福祉課長、社会福祉課障害福祉班担当者、株式会社アイ アール エス研究員（計3名）
6　傍聴者　2名
7　議題
(1)平成28年度第3回策定委員会の会議要録について
(2)アンケート調査の結果について
(3)障がい者団体等ヒアリング実施方針（案）について
(4)その他

8　資料
資料1　平成28年度第3回白井市障害者計画等策定委員会会議要録(案)
資料2　アンケート調査の結果について
資料3　障がい者団体等ヒアリング実施方針（案）
資料4-1　平成29年度 白井市障害者計画等策定委員会 会議日程
資料4-2　平成29年度会議資料の点訳について（案）
　
9　議事
◇開会
・事務局から開会が宣言された。

◇委員長挨拶
・委員長より挨拶があった。
[大要]　 皆様こんにちは。昨年、障害者総合支援法が再び改正されました。今回の改正の目的の一つは、障がいのある方の高齢化に伴い、介護保険制度への移行をスムーズにすることです。また、障がいのあるお子さんについて、市町村が計画をつくることも改正法の中で明文化されました。これを受けまして、計画策定にあたっての基本的な指針が今月中には厚生労働省から示されることになっています。本日は皆さんにもご審議いただいたアンケートの結果が報告される予定です。私が言うまでもありませんが、アンケートは、実施することが目的ではなく、得られた結果を計画に具体的にどう反映するか、また結果に基づいて具体的に施策をどう展開していくのか、ということが一番の目的だと思います。本年度最後の会議になりますが、皆様方の積極的なご意見を頂きたいと思っています。よろしくお願いいたします。
◇議題
1　平成28年度第3回策定委員会の会議要録について
・事務局から資料1について説明があった。
（意見・質問等なし）

2　アンケート調査の結果について
委員長　資料2は量が多いため、3部に分けて事務局の方から説明を頂きたいと思います。

・事務局から、資料2（別紙p.1〜2「調査の概要」及び別紙p.3〜50「調査結果（障がい・難病のある市民）」）について説明があった。

委員　アンケート調査の結果を見ていますと、回収率が全体で55％という中で、必要な人が使うサービスであるのにもかかわらず、使っていない人がいて、そして使っていない理由とは何かというと「無回答」という数が多くなっています。これについてはアンケート調査にもっと工夫が必要かなと思うのが一つと、それから「サービスを知らない、よくわからない」との回答数がこれだけあれば「無回答」という数が多くなるのは当然です。「サービスを知らない、よくわからない」のにこうしたアンケートばかりを出しても、その先に実のあるものを得られるのかな、というような疑問や矛盾を感じています。情報の発信はある程度できていると思いますし、わからなければ市へ電話して聞けばいいじゃないかとわれわれは思ってしまいますけれども、実際にこのアンケートを受け取った障がいのあるみなさんは、そういう問い合わせもなく、「サービスを知らない、よくわからない」という結果になっているので、これはまずサービスをよくわかってもらえるように各関係機関で努力をしていかなければ、このようなアンケートを何回やっても無意味ではないかなと思います。
事務局　回収率自体は前回の数字を上回ったものの、中身を見ますと「サービスをしていない、よくわからない」あるいは「無回答」が多くなっており、平たく言えば「薄い」結果になってしまったことを、事務局としても残念に思っています。これから先も障害福祉計画、障害者計画の改定が続いていくわけですが、市民の方のご意見を頂戴するやり方がたくさんある中で、アンケートというやり方が正しいのか、あるいは、やるのであればどういった質問内容が正しいのかを検討していきたいと思います。障害福祉サービスの中身についての具体的なアンケートは今回が初めてなので、今回のことを教訓にして、次回以降、よりよいものを作っていければと考えております。

委員　障害福祉サービスについての情報提供は、市の社会福祉課ではどのようにしているのでしょうか。団体のメンバーはわりとわかっていますが、団体などに所属していない人は、サービスについてはよく知らない人が多いと思います。資料を配布したり、窓口で説明したりしているのでしょうか。
事務局　一番多い情報提供の仕方としては、各手帳を新規に取得された際に、障害福祉サービスや様々な手当、助成などについて一通りご説明しています。また、障害福祉サービスにつきましては、主に国から配布されているパンフレットを基にご説明をし、「こういったサービスをお使いいただけるかもしれません」というようなお話をさせていただいております。ただ、非常にサービスの種類が多いことと、お客様の状況が千差万別であるため、一覧化した資料によって一律にご理解いただくことは難しく、特に経験の浅い職員などは対応に苦慮しているところです。

委員　サービスがこれだけ多様化していますので、一人ひとりの方がすべてを理解するというのは難しいと思います。日常生活の中でサービスを使うのが目的ではなく、障がいや難病があることによって生活に支障が出ていたり、また日常の中でやりたいことに制約があるためにサービスを利用するのではないでしょうか。ですから、サービスを利用したいとき、まずは相談支援をもうちょっと強化することによって、相談支援専門員さんなどが「困ったことがあったらこういうサービスを使うと楽になりますよ」というように情報を提供できると思います。「制度の仕組みがわからない」や「どのサービス事業者を選んだらよいかわからない」ということをコーディネートするのは相談支援がすべてですので、強化が必要だと思います。
事務局　現行の第4期障害福祉計画の中でも基幹相談支援センターの設置ということをうたっています。早く設置できるよう、われわれとしても努力していく所存です。
委員長　これから第5期の障害福祉計画をつくっていくわけですが、サービスがあまり知られていない、というこのアンケート結果を計画の中にどのように落とし込むかについては、一つの大きな課題になると思います。本日の会議でも、また4月以降もご意見をいただきたいと思います。

委員　調査結果の「サービスを利用しない理由」の部分で、「そのサービスを必要としていない」というのが圧倒的に多くなっていますが、これはサービスを受けたいと思っている方にマッチしていないサービスを提供しているということになるのでしょうか。
また、「制約が多く使いづらい」の「制約」とはどのようなものでしょうか。どのような手続きを経てサービスを受けられるようになるのでしょうか。サービスによっても違うと思いますが。
事務局　「そのサービスを必要としていない」については、一見するとサービスに対して満足度が高いようにも感じられますが、仰る通り、使いたいサービスがないから結果的に丸を付けている可能性もございます。市独自でサービスを新設することは困難ですが、実際の利用者の方のお気持ちに耳を傾けていく必要があると考えています。二つめの「制約が多く使いづらい」については、サービスの支給量が足りないということが大きいのではないかと考えています。
委員　支給量の制約を緩和することはできないのですか。
事務局　担当者は実際に利用される方のことを第一に考えて支給の決定を行っています。しかし、無制限に支給できるわけではありませんので、ご希望とのバランスを考えて決定しています。また、「制約が多く使いづらい」について、もう一つ考えられるのは、サービスを提供する事業所・事業者が少ないと感じられた方が、「サービス提供事業者が少ない」の選択肢ではなくこちらに丸をつけたケースです。
委員長　事業者が少ない、場合によってはない、というのは今後も非常に大きな課題になると思います。また、「制約が多くて使いづらい」には、手続きが難しい、ということもあるかもしれません。相談支援の充実・強化というご意見もありましたので、身近なところで要望をきちんと受け止めて、わかりやすく説明をすることが重要なのかなと思います。

委員長　私の方からいくつかお聞きしたいと思います。一つは、重複障がい者の方の抽出をどのようにされたのかなということです。もう一つは、アンケートに回答していただいた方と、実際に手帳を取得されている方全体との比較ができたらよいと思っています。
また、本来は18歳以上が「障がい者」であり、18歳未満は「障がい児」であるのにも関わらず、報告の中で一部、「障がい者」の結果に「障がい児」の結果を混在させてしまっているのはいかがなものかと思います。
さらに、サービスについての「不満がある理由」と「利用しない理由」の母数は減らせないでしょうか。前者はサービスを利用したことがある人が母数となるべきで、後者は「知っているが利用したことはない」と回答した人が母数となるべきだと思います。母数を削らないと、「無回答」以外の数値がとても小さくなってしまうので、結果が非常にわかりづらいです。
事務局　ご指摘ありがとうございます。まずは最初の重複障がい者の方についてですが、重複している障がいがあるかないか、また重複しているものの組み合わせについては、市のシステムで抽出することができます。今回、2種類の障害者手帳をお持ちの方については、程度が重い方の障がいの種別に含めてアンケートをお送りしています。なお、本市には、抽出時点で3種類の手帳をお持ちの方はいらっしゃいません。アンケート上での障がいの重複の把握については、「他の障害者手帳をお持ちですか」という設問で対応している状況です。
また、障がい者の方に対する設問の結果の中に、障がい児の方の結果を混在させてしまっていたことは、今ご指摘を頂いて初めてこちらも気づきました。申し訳ございませんでした。修正させていただきます。
最後の「不満がある理由」と「利用しない理由」については確かに母数が大きくなってしまっています。これは、複数のサービスを束ねて「不満がある理由」あるいは「利用しない理由」を伺っているため、集計の際、母数を上手く絞り込むことができませんでした。ただし、時間はかかりますが、回答していただいたデータを見て、手作業で絞り込むことはできますので、報告書に掲載する際には母数を絞った形で結果をお示しできると考えております。
只今ご指摘頂きました統計上の処理につきましては、今後報告書にまとめていく中でご相談しながらやらせていただきたいと思っております。

委員　根本的には「サービスを知らない、よくわからない」ために「無回答」という結果が多くなっているのだと思います。まずはとにかく、障がいをお持ちの方にピンポイントで、サービスについて通常の倍以上に情報を流し、利用していただかないと、地域社会の中で健常者の方と一緒に暮らしていくのは難しいのではないでしょうか。先ほどサービスの情報提供について事務局からもお話がありましたが、現状がこうなっていますから、これから先、どのようにしたらサービスについてよくわかってもらえるか、どう情報を伝えていくかについても示していただきたいと思っています。

委員　資料2の18ページ、「（4）本人の年収額（18歳未満は、世帯の年収額）」についてですが、ぱっと見ると、知的障がい者のところだけ他と比べて収入額が大きくなってしまっています。何もわからない市民には、「知的障がい者の方はお金持ちなんだ」という印象を与えかねません。これは数字のからくりで、知的障がい者については18歳未満の方が圧倒的に多く、世帯の年収額を回答しているためこういう結果になってしまっているのだと思います。誤解を生まないよう、できれば全体の数字から世帯の年収額を外し、分けて表示するようにした方が良いと思います。
事務局　ありがとうございます。18歳以上の方とそうでない方をそれぞれ分けて計算をし直し、その結果から見せ方を検討したいと思います。
委員　そもそもこの設問は何のために設けられたのですか。本人の年収額を知りたかったのであれば、18歳未満の方の世帯の年収額を伺っても意味がないと思いますが。
事務局　アンケートの質問内容をご審議いただいた際にも同様の議論がありましたが、今回は障害福祉サービスを主眼としたアンケートであるため、サービスの利用者負担額を決める収入区分による結果の違いを分析できるよう設けた質問です。これは分析のために設けた質問で、収入そのものをつまびらかにするためのものではありませんので、年齢で分けたり、もしくは障がいの区分をまとめて1つのグラフにするなど、報告書には誤解の生じないように掲載したいと考えております。

・事務局から、資料2（別紙p.51〜66「調査結果（障害者手帳を所持していない市民）」）について説明があった。
（意見・質問等なし）

・事務局から、資料2（別紙p.67〜72「自由記入集」、「3　結果の主な傾向」、「4　調査結果の活用・公表」）について説明があった。

委員長　ただいま事務局の方から説明がありましたが、ご意見のある方はいらっしゃるでしょうか。いらっしゃらなければ、私の方から1点申し上げます。「3　結果の主な傾向」の（4）のところですが、「…概ね同じ結果となり、顕著な変化は見られなかった。」とするのではなく、「一般の市民に対する普及・啓発が十分ではない」というようなコメントを付け加えていただきたいと思います。
事務局　一般の市民の方からも「市の障がい福祉施策等がよくわからない」という声をこのアンケート結果を通して頂いております。ご指摘のとおり報告書で触れるとともに、今回の結果を心に留め、計画の策定のみならず、周知についても力を注いで参りたいと思います。

3　障がい者団体等ヒアリング実施方針（案）について
・事務局から資料3について説明があった。

委員長　事務局から、障がい者団体等ヒアリングについて説明がありましたが、いかがでしょうか。

委員　資料3の「4 聴取者」のところですが、私のような一般の市民は参加できないのでしょうか。もちろんプライバシーの問題や、団体の許可をいただけるかにもよると思いますけれども、直接声を聞きたいなという気持ちもありますし、策定委員の一人として、アンケート結果だけだとわかりづらいという気持ちもあります。もし参加が可能なら参加したいと思いますが、いかがでしょうか。
事務局　前回のヒアリングでは、思う存分に話したいので必要数以上の同席は控えてほしいというご意向が多くの団体からあったようです。原則としては、今回もそれを踏襲する形になろうかと思います。
委員　今回改めて各団体に確認していただくことはできませんか。すべての団体ではなく、「私たちのところは大丈夫です」という団体だけで構いません。もちろん他言はしないというお約束もします。
事務局　策定委員の方が所属されている団体につきましては、今この席上で、ご意向を確認させていただくことは可能でしょうか。
委員　障がいのある方たちの団体の代表として皆さんは委員会にいらっしゃっていますが、団体全体の意向に関することをこの場で確認するのは酷かと思います。どうしてもヒアリングは、前回もそうでしたが、忌憚のない意見をということもあったので、個人情報が多くなります。民生委員などには個人情報に関する罰則がありますが、個人の方にはそういった罰則はありません。後で集計されたものをここで討論するのは良いと思いますが、ヒアリングに同席することは難しいのではないでしょうか。
委員　同席のご希望について、充分理解はできますが、私個人としては、そういった障がいのいろいろなことを、知らない人にお話しするのは難しいです。市の職員さんに対してなど、意思の疎通があって初めて成り立つものだと思います。会の他のメンバーもだいたい同じように思っていると思います。
委員　信頼関係がないのにこういうことを申し上げてしまったことを申し訳なく思います。ただ、そういう気持ちがあるということだけは承知していただければと思います。
委員　お気持ちはわかりますけれども、私たち民生委員も、個人情報については重要視しています。私たちは情報を漏らすと罰則がありますが、一般の方は例えここの委員さんであっても罰則がないという難しい状況です。ですから、そのようなお気持ちがあるようでしたら、例えば施設でボランティアをされる中で、障がいのある方に直接話を伺ったりすることもできるので、そのようなやり方も考えられてはいかがかなと思います。
委員　私は、先ほどのお申し出を嬉しく思いました。私たちは障がい者の親ですけれども、障がい者が地域で生きていくためには市民の皆さんの理解がなければ難しいと思っています。なにかサービスや建物を新しくつくるときには皆さんの声が大きな力になりますので。できることなら参加していただきたいとは思いますが、私の一存で、またこの場で決めるのは難しいところです。月に一度定例会があり、そちらは傍聴もできますので、機会がありましたらお声がけさせていただきます。
委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。

事務局　それでは、ヒアリングの実施につきましては、案の通り進めさせていただいてよろしいでしょうか。
委員長　皆様、いかがでしょうか。
委員　（承認）

4　その他
委員長　議題4『その他』について事務局から説明をお願いします。初めに資料4-2のほうから説明してください。
事務局　はい。資料4-2『平成29年度会議資料の点訳について（案）』をご覧ください。
会議資料の点訳に関しまして、前回会議で、他市の状況や、当市での導入の検討結果をご報告しましたが、その後、平成29年度当初予算として32万3千円が確保できましたので、本資料のとおり、会議資料の一部点訳を試行することを提案させていただきます。
「1　目的」につきましては、視覚障がいのある委員の方が、会議の席上で、会議資料を確認しながら、議事に参画できるようにすることとしております。
次に「2　点訳対象資料」です。前回の会議では、議事録案を点訳することを軸に検討を行いましたが、審議の結果により議事録案の内容に修正が生じた場合には、確定版の議事録として保管できなくなるといった問題がございました。このため、基本的には、各回において、最も重要と思われる資料を点訳することにしたいと考えています。具体的には、第1回会議では計画の骨子案、第2回会議では計画素案の要約、第3回と第4回会議では素案の修正箇所、第5回会議では決定した計画の要約、というように考えております。ただし、作業時間や費用の点から、点訳できる文書量には限界がありますので、分量が多くなる資料については要約だけにとどめることなどが必要になります。
次に「3　作業の流れ」ですが、土日祝日を除いて会議の10日前までに資料を確定し、遅くとも会議前日までに、対象となる委員さんのご自宅に点訳資料を届けられるようにしたいと考えております。
しかしながら、会議と会議の間の日数が短い場合などは非常に厳しい日程となりますので、大変申し訳ございませんが、このとおり進むかどうか、実際のところ「やってみないとわからない」面がございます。「4　その他」にも書かせていただいておりますが、この枠組みは、まずは試行として行わせていただきまして、その結果明らかになった支障などがありましたら、本委員会に諮らせていただき、運用の修正・改善を図らせていただければと考えております。
（意見・質問等なし）

委員長　資料4-1の説明をお願いします。
事務局　はい。平成29年度の会議日程についてですが、29年度はヒアリング調査の実施から計画の骨子案作成、素案作成、パブリックコメントを行い、計画を確定させていくことになります。私どもの都合によりお恥ずかしい限りではございますが、29年度は、庁舎工事の関係で会議室が大幅に減ることから、思うように事前手配ができず、やや偏りのある日程になってしまっておりますが、この日程で進めさせていただければと存じております。
ただ、この中で、最終第5回の3月28日につきましては、ほぼ年度末に近く、スケジュール上は、計画書の印刷製本が完了していなければならない時期になっております。本委員会で内容の実質的なご審議をいただくのは、第4回会議の「計画素案の決定」までとなっておりまして、その後は、市においてパブリックコメント及び市長決裁の手続きを経て計画確定となりますが、この会議日程では、パブリックコメントの結果などを本委員会にご報告できずに印刷製本に取りかからざるを得ないことになります。しかしながら、市議会の日程や会議室の予約の集中のため、2月頃の適切な時期に会議日程を確保することは難しい状況になっております。
この点につきまして、議会日程や会議室の状況は今後の変動が見込まれますので、最終回の日程は流動的なものとしておくべきか、あるいは、この日程のまま確定するか、さらには、実質的な審議事項に乏しい最終回は、書面での会議とすることなども含めて、ご意見をいただければと存じます。

委員　会場のところに「保健福祉センター2階　団体活動室」とありますが、「3階」の間違いではないでしょうか。
事務局　申し訳ございません。ご指摘の通りです。訂正させていただきます。

委員長　最終の第5回の日程については、できれば計画を最終決定する前に委員の皆さんのご意見を確認したいと思っていますが、今日の時点では、日程について決定するのは無理があると思うので、来年度、第3回や第4回会議の中で改めて検討するということでよろしいでしょうか。ただし調整が難しいようであれば、この日程のままということになります。
委員（承認）

◇閉会
事務局　次回の会議は、平成29年7月5日(水)の開催を予定しておりますが、時期が近づきましたらまた改めてご連絡させて頂きたいと思います。

・事務局から閉会が宣言された。

以上