令和2年度第3回白井市障害者計画等策定委員会　会議要録

1．開催日時　令和2年9月14日（月）　午後10時00分から11時45分まで
2．開催場所　白井市役所本庁舎2階　災害対策室2・3
3．出 席 者　松浦委員長、林副委員長、原田委員、松本委員、入江委員、鈴木委員、
吉武委員、髙栁委員、黒澤委員、田中委員、中村委員、西山委員、
園田委員、稲田委員（計14名）
4．欠 席 者　平野委員
5．事 務 局　福祉部障害福祉課長、障害福祉課担当者3名　
6．傍 聴 者　1名
7．議　　題
（１）障害者計画2016-2025中間見直し版の案について
（２）第6期障害福祉計画・第2期障害児福祉計画の案について
8．資　　料
　資料1-1　障害者計画素案修正版
資料1-2　障害者計画策定調書追加分
資料2-1　第6期障害福祉計画・第2期障害児福祉計画（素案）修正内容
資料2-1　別紙_第6期障害福祉計画・第2期障害児福祉計画構成
資料2-2　第6期障害福祉計画・第2期障害児福祉計画（素案）第3章
資料2-2　別紙　第6期障害福祉計画・第2期障害児福祉計画見込み量算出根拠
9．議　　事
◇開　会
・事務局により開会が宣言された。

◇事務局からの確認、報告・説明事項
・配付資料の確認
・補助者の会議参加についての承認。
・欠席者の報告。
・会議録作成のための録音、公表の承認。

◇障害福祉課長挨拶
・障害福祉課長から前回会議が長時間になり、感染症対策上の配慮不足があったことについて謝罪があった。

◇委員長挨拶
・委員長から挨拶があった。

◇議　題
1　障害者計画2016-2025中間見直し版の案について
・事務局より資料説明が行われた。

○委員長
それでは、早速お手元の次第によりまして進めてまいります。
　本日は、出席委員数が全員の過半数に達しておりますので、白井市附属機関条例第６条第２項の規定により会議は成立するものといたします。委員の皆様には、活発な議論と議事の円滑な運営に御協力をお願いします。
　初めに、議題（１）障害者計画2016-2025中間見直し版の案について、事務局から説明をお願いします。

○委員長
ありがとうございました。
　ただいまの事務局からの説明に対して、御意見、御質問等がございましたら挙手でお願いします。
　なお、20分程度を目処に審議を行いたいと考えています。どなたか御意見等ございますでしょうか。よろしいですか。
　皆さんお考えになっていただいている間に、11ページの旧案の通番80、新案の通番81の災害時の対応ですよね。これ８月の末に、多分、県社協だとか県の福祉施設連絡会が中心になって、私が前回の会議で提案した、このＤＷＡＴという研究福祉支援チームのような組織を福祉施設の相互援助みたいな形で実施するからチームに応募する人を集めてくださいというような通知が回ったのですけれども、これは行政には来ていないですか。福祉施設関係の方とか、御存知あれば。ないですかね。多分、社協には流れているとは思うのですけれども。
　ここに入れる入れないは別にして、既にそういう動きが県の中で出てきていますので、今後、災害や感染症時には、福祉施設が相互に職員の派遣などで支援し合うというふうにはなっているみたいです。少し安心感にはつながると思いますので情報として、よろしくお願いします。
　それ以外、皆様ございますか。よろしいですか。
　では、特になければ次に進みますけれども、よろしいでしょうか。
　今、少し早く始まったので、開始から27分ぐらいたっていますけれども、一度換気をしましょうか。次の議題に入る前に、では皆さん、10分程度を目処に休憩していただいて、部屋の換気を行いたいと思います。よろしくお願いします。

≪休憩≫

○委員長
少し早いですが、皆様お集まりでしょうか。いらっしゃいますか。
　では、再開させていただきたいと思います。
　続きまして、議題の（２）第６期障害者福祉計画・第２期障害児福祉計画の案について、事務局から説明をお願いします。

2　第6期障害福祉計画・第2期障害児福祉計画の案について
・事務局より資料説明が行われた。

○委員長
　ありがとうございました。
　ただいまの事務局からの説明に対して、御意見、御質問等がございましたら挙手でお願いします。
　なお、この審議も、一応20分程度を目処に行いたいと思います。いかがでしょうか。
　お願いします。

○委員
　大変修正していただいてありがとうございます。この修正案ではないのですが、この６期障害と２期の児童の関係なのですが、１点教えていただきたいということと、新たに提案したいと思うのですが、よろしいですか。
　それでは、この障害福祉計画などを見ていると、一番重要な障がい者にとって重要なことは、この福祉サービス事業所というのが一番大切であって重要なのですが、このサービスについて、我々は、会議がございますね。自立支援協議会ですか。そこで月に１回やっておられるのか、年に何回やっておられるか分かりませんが、この計画に関しての御意見とかは全然ないのでしょうか。
　逆の立場から言って、サービスをやられている事業所から言って、障がい者に対しての要望とか、市に対しての要望という意見をこの会議でいろいろな形でお話しになるのかと思ったけれど、全然おっしゃらないので、できれば、差し支えない限り、まず教えていただきたいと思うのですが。
?
○委員長
　市内の関係団体から、この計画に対して、意見や要望はあるのかということですけれども、事務局いかがでしょうか。

○委員
　代表の方出ておられるので、お話しいただければありがたいと思いますが。

○委員長
　では、事務局の前に、委員の皆様のほうで何か、うちの団体はこんな話になっているよというのがあったらお願いしたいのですけれども。自立支援協議会関係ということで。

○委員
　この計画に対して、協議会の中で何か問題点の指摘だとか、要望だとか、そういう話が出ていないのかという御質問ということでしょうか。

○委員
　それも込めて、要望というのが何かあるのか、問題点があるのかというのをもし差し支えなければ教えて。

○委員
　協議会のほうでは、もちろん計画に沿った内容で話は進めているのですけれども、私は全体会というものは、部会のほうにしかあまり出ていないのですが、その時々のテーマが決められていまして、報告というような形でしています。あとは、その時々の話題について、最近ですと保健福祉センター、それから、たんぽぽがデイサービス始めるみたいな話を。最近につきましては、コロナとなってから、会のほうが回数がなかったり、参加者が少なかったりということで、最近のことについてとなると、言い難いのですが。はっきりしなくて申し訳ないのですが。

○委員長
　ありがとうございます。
　ほかの委員の方、特になければ事務局にお願いしますけれども、よろしいですか。
　では、事務局のほうでコメントいただければと思います。

○事務局
　自立支援協議会の事務局を私が行っております。障害福祉計画や障害児福祉計画についての進行管理などを自立支援協議会のほうで報告するということになっております。
　今年度の第１回目の全体会で報告をさせていただいておりますが、今年度に関しては、文書での開催という形をコロナの関係で取らせていただいたこともあって、具体的な進行管理についての御意見ということは、大きなものは頂戴しなかったところです。計画の数値的なものに関する意見はなかったのですが、例えば地域移行支援を、ここに数値が載っているけれども、具体的に取り組む方法を考えないといけないというような御意見は頂戴していたところです。自立支援協議会については以上です。

○事務局
　計画のほうで、事業所からの御意見については、ヒアリングという形で計画のほうに反映させていただいております。
　主にヒアリングの中で聞いた事業所については、利用者の支援計画を作る相談支援事業所について、ヒアリングを行っております。
　その中で出た意見としては、相談業務が２年間で約２倍程度に増えていて、受ける職員が足りなく検証の時間もなかなか取れないで、病院等に比べると給料が低くなってしまうので、人材の確保、育成などが難しい状況という御意見をいただいております。
　国のほうでも、人材の確保、人材の育成の対策について、追加で指標として地域の相談支援事業者の人材育成の支援件数などを定めることとしておりますので、そういった面で計画のほうに反映させていけたらと思っております。

○委員
　ありがとうございます。特になければいいのですが、一度聞いてみたかったので。
　すみません、提案なのですが、これを読んでいて、一つはアンケートなんかでもずっと読んでいて、手続というのですか、申請をしてから障がい者が利用できるまでの過程、どういう手続をやるかというのが、読んでいても簡単にしか書いていないので、解説書などを読むと非常に難しくて。私は福祉サービスを今は同行支援しか申請していないので分かりませんが、解説の部分を読んでいると、申請してから何回役所に来たり、あっち行ったりこっち行ったりしなければいけないのかというのがさっぱり分からないので。
　私の理解が間違っていればあれかもしれませんが、最初に申請書を出すと、区分認定というのをやると、１から６まであるのですか。認定が第一次認定、第二次認定があって、しかも認定調査員というのがあるのですか。それで家庭に行ってやるのか、本人を呼び出してやるのかということも分からないし。それから、認定結果をやってから、計画利用計画書を作成するのですか。これは相談所というのがあるのですかね。そこへ誰がどこでやるのか。そこから、その計画書がないと、最終的に市役所は認定しないのかどうかとか、その利用計画書を基に、今度はサービス事業者の会議があるのですか。そこへ出して決めるのですか。事業所がないサービスもあるからということなのでしょうが。そういう過程の中は、市がやるのか、どこがやるのかも分かりませんし、本人はどうするのか。それから、決定はどこから出すのか。それから、個人にはどういう形。
　それから、個人が今度は事業所と個別計画をやるのですか。それによって成立してから、やっとサービスが始まるという、解説書を読むとそういうふうに書いてあるのですが、実際問題は、アンケートを読んでも、手続が面倒でやめたというアンケートの中にも書いている人がいましたけれども。計画書ですから、細かく書く必要性があるかどうかという問題がありますけれども、できれば少し手続を分かりやすく書くというのも必要かなと思うのが１点。
　それから、もう一つは、何点かあるのですが、これを見ていて、障がい者が必要というか、ある程度の程度が重い方について、いろいろなサービスといいますか、やらなければいけない部分がこの総合支援法の中にも規定した事項、全部確かに網羅されていますよね。30年に改正された分も、第５期の中にたしか入っていたと思うのですが。それは非常に結構なことであるのですが、もう一つは、地域生活事業の中に、そういう思いというか、必要としないというのですか、それほどのサービスを得なくてもいい障がい者はたくさんおられると思うのですが。
　まず１点目は、地域支援事業の中に入れていただきたいのが四つございまして、これは私が考えたことだけで、御審議いただければいいのですが。１点は、チャレンジパーソンスポーツというのですか、あれはどこが主催しているのか分かりませんが、私は１回だけしか出ていないのですが、それとか講座ですね。手芸とか陶芸の講座をやっておられますが、これについての充実を一つ入れていただきたいということ。
　それから、二つ目は、障がい者団体活動の支援ということで、心身連協はありますけれども、障がい者の団体の活動の支援というのを明記していただきたいということ。これは、これからの経済、そんなにはよくならないと思うのですが、この障がい者に関しては、この６期で終わるじゃないので、これから何十年とあるというか、やっていかなければいけないことだと思うのですが、そういうこと。それが二つ目。
　三つ目が、ボランティア団体の育成及び支援というのを三つ目に入れていただきたいと。これも、私もボランティアの部分をよくしていますけれども、どちらにしても、今、高齢化社会ですから、介護関係のボランティアの方が多いのだろうと思うのですが、特に私、知的障がいとか精神障がいの関係のボランティア団体があるのかどうかは存じ上げてはおりません。そういうボランティアをこれからは必要とするのではないかなということ。
　それから、四つ目としては、社会活動や文化活動への参加のためのバス等の交通手段の整備を図るという入れ方をするか、図るとなるとなかなか難しいというか、厳しいところはあるので、検討するとか、この３年間は検討するとかしないと、何らかの形で入れないと、ナッシー号について、僕は一度、伊澤市長と市長室で話をしたことがあるのですが、やはり健常者が考えるやり方ですよね。私は、新しい庁舎ができて、街灯とかこの施設へ来るのにはおかしいのじゃないかと、ああいう作り方は。いろいろそのとき伊澤市長と話をしたことがあるのですが、検討するとおっしゃっていましたけれども、もう３年になるのであれですが。
　この四つをできれば入れていただければと思います。以上です。

○委員長
　ありがとうございました。
　１点目は、諸々の手続をもう少し分かりやすく明示していただきたいというものでした。２点目は、地域生活支援事業、白井市の単独の事業の中で、障がい者の文化スポーツの交流支援と。あとは、当事者の関係団体の支援、ボランティア育成の支援。それと、様々な活動におけるアクセスの充実の支援ということで、四つ御要望いただきました。事務局のほういかがでしょうか。

○事務局
　手続の流れについて、分かりづらいということで、計画のほうで資料の２－２、計画内容の中で、７ページのところに各サービスがどういった体系であるかというのが記載されていると思うのですけれども、こちらの次のページに、それぞれのサービスごとに流れは若干は違うのですが、大きな流れとして、分かりやすく７ページと８ページの間に追加で流れのほうを計画に追加したいと思いますので、次回の会議のときに案を御提示できるのかと思います。
　地域活動の講座の充実については、地域活動支援センターの中で行っていく形になりますので、計画の内容のところで見込み量確保の方策などについての部分を具体的な講座に視点を当てて記載していきたいと考えております。

○事務局
　それ以外の項目です。チャレンジパーソンスポーツの促進、それから心身連協をはじめとする団体活動の支援、それからボランティア活動の育成、それと余暇活動の参加のための交通の整備。これらにつきましては、地域生活支援事業というのは市町村が行うことというふうにはなっておりますが、実施メニューというのは国から示されているものが対象となっておりまして、今、いただいた中で地域生活支援事業に当たるのが、今、話をさせていただきました白井市地域活動支援センターにおける各種講座の開催、これに当たりまして、これは今申し上げたように、検討させていただきます。
　残りの三つ、チャレンジパーソンスポーツ、団体の支援、ボランティアの育成、それから交通整備。これにつきましては、地域生活支援事業という枠組みではないですけれども、それぞれ市の障害者施策として進めていく事柄になっておりますので、前回ご提案をさせていただきました障害者計画のほうの取り組みの中に、今の三ついずれも進めていくという方向で書かせていただいておりますので、それにこの後、５年間取り組んでいければと考えております。以上です。

○事務局
　私のほうから補足で。今、委員のほうから御意見ございました制度の使い方が非常に分かりづらいというのは、アンケート調査の中でも、一定の割合でそういった、どこに相談していいか分からないというような意見がございまして。これは前回会議で、障害者計画の重点的な取り組みのところで、前回も相談支援体制の充実ということで書かせていただいているのですけれども、これは相談支援事業所だったりというものの充実だったりはするのですが、計画書の中に手続の流れですとか、そういった表記をしていくという話はあったのですが、併せて、もう少しここのどういったところに相談していいのかをはじめ、窓口での案内の方法ですとか、そこはサービスを利用する可能性のある皆様に、少し分かりやすくしていくことが必要なのかなということを事務局としても考えています。
　ですので、３年計画になりますが、なるべく次の計画の中で分かりにくいという数値が少し下がるような結果を目指して、皆様に案内をしていけたらと考えております。

○委員
　ちょっと真意が伝わっていないのではないかなと思うのは、私は、10年計画のほうはあまりとやかく言うつもりはないのですが、この障害福祉計画のほうは、総合支援法の中にも10項目か何かありますよね。指定の部分とかあるのですが。これはどこの市でもそうだろうと思うのですが、入っておりますが。
　これは最初に言いましたように、ある程度のサービスを利用しなければいけない方のためにやらなければいけないのですが、そうでない人、私は陶芸に行っておりますが、そんなにそういうサービスを必要としない人も結構おられて、このコロナの関係で、聞いてみても、講座を開いてくれということは、行くところがないのです。趣味とか、行動するにしても、こういう講座とかいろいろなものをやることによって、医学的には私は分かりませんが、やはり進まないとか、生きがいがあるとか、毎日毎日の中の次の月にはこうしようとかいう、これが今後必要ではないかと思っております。
　なぜこれを強く主張したいのは、後でまたお願いしようと思うのですが、こういう施策をやるのに一番重要なのは、人とお金なのです。
　お金の問題から行きますと、障害者、今おられる知的障害とか精神障害の方で、５割か３割ぐらいの人しか利用されていないのではないかと思うのですが、制度が分からないという人がたくさんアンケートにも書いておられましたから。これ実際問題あったときに、市の予算がパンクするのではないですか。お願いしたいのは、30年から今年度までの障害者に係る予算というのは幾らぐらいになっているのか、伸び率があるのか。
　僕が危惧するのは、医療関係とか介護関係は特別会計になっていますが、この障がい者福祉関係は一般会計ですよね。一般会計というのは、何でもかんでもできるわけですから、10年計画で20億円とか全体計画の中に、総合計画ですか、何かがあるらしいのですが、この障がい者に占める市の経費の割合が何％になっているのか。伸びているのか、削られているのか。社会福祉関係のお金というのは、伸び率がないのではないかとか、まさか一般会計の何％に抑えるようとかというのが主流みたいなものがあるのかどうかというのも気にはなります。
　なぜ四つ入れてくれと言ったのは、これを入れないことには外面的には何も分からないということで、できれば、この３年、３年の障害福祉計画の中に入れて、次の３年のときにどうなっているか。私は市民委員ですから、次回のこれを考えてみたら、もう令和４年の秋には第７期をやる検討委員会を始めるでしょうから。その７期のときには多分10年の部分、中途半端になっている、あと２年かなんかですよね、終わるのは。これをやらなければいけないのではないかとかあるので、ぜひお願いしたい。
　それから、委員の方、官職指定というか、指定されている代表で出ておられる方の認識がないと、これは全然進まないし、やることが何もできないと思います。このいろいろなことをやるのには、私の計算からいくと、エネルギーとその力ですね。これを推進するために、いろいろな摩擦が起こるから、他部局との折衝の中でどれだけ力があるかという人がやらなければいけないので、ここでも提案は最後のほうにやりたいと思うのですが、ぜひ私は明記して、表現というか、文言がちょっと違うのですが、お願いしたいということと、これだけ職員さんが御意見を、委員会ですから私が提案しているだけで、皆さん方が要らないというなら要らないで結構でございます。以上です。

○事務局
　予算的な観点でのお話もいろいろ今、伺ったところですけれども、先ほどおっしゃられた地域生活支援事業には該当しないとされている三つのものも、やはり福祉計画のほうに載せていくべきではないかというところでよろしいでしょうか。

○委員
　すみません、該当しないということは言えるのですか。解説書を読んでも、みんな入っていましたけれども。総合福祉支援法を分かりやすいという解説書とか３冊ぐらいあったのですが、ほとんどこの部分が入っておりましたが、これを入れられないという規定はあるとは思わないのですが。

○委員長
　皆さん、地域生活支援事業というのが、国から住民１人当たり何百円、幾らという形で全国の市町村に出ている、その地域で必要なものに使いなさいという福祉のお金なのです。
　今、委員がおっしゃっているのは、事務局が言う、国からこういうものをやってくださいという指示は出ているという話で、それ以外のことは難しいかなという話が今あったのですけれども、そうでもないのです。いろいろ市町村独自で、うちの地域はこういう特性があるから、ぜひこれをやりましょうということが認められないわけではないのです。ただ、根拠が必要なので、委員がおっしゃっているように、当事者団体とかから強く要望していかないと、きっといけないのだと思います。
　事務局、いかがでしょうか。この地域生活支援事業の中で、一つ入れることは難しいでしょうか。

○事務局
　地域生活支援事業に該当するもの、しないもの、一番基本となるものが厚労省から出ている地域生活支援事業についてという通知の中に細かいメニューがいろいろ載っていて、そこでどうかということになってきます。
　地活のメニューの中には、必ずやらなければいけないメニューと、あと任意メニューというのがあって、任意のメニューの中に、自発的活動支援事業という事業、これは必須のほうですね、という事業があります。これは、例えば地域の団体とかが様々な福祉活動などをやったり、地域での直接な活動だけではなくて、研修の開催とかそういったものもあったかと記憶していますけれども、地域の団体が行う活動に対して、市町村が支援をした場合、地域生活支援事業補助金の対象としますというものだったと記載しております。
　今現在の形のままだと、例えば心身連協への支援であるとか、あとボランティアの育成。市がやっている形では、この地域生活支援事業に当てはめることはできないですけれども、例えばこの後、やり方の形を少し変えたりして、地域生活支援事業として読み取るような形にできる可能性はあります。そうすることによって、地域生活支援事業は国から補助金が出るものと、あと地方交付税の対応となるものがありますので、財源獲得によって得られるかどうかというのは調べてみないと分からないのですけれども、そのやり方を地域生活支援事業に変えることによって、市の取組内容のレベルは保ったまま、例えば財源の確保が図れるとか、そういったものがあるのだとすると、すぐにできるかできないかというのはなかなか難しいところではありますが、この後の３年間の計画期間を通して、その期間の間に地域生活支援事業への移行、そういったものは考えられる可能性はあるというふうに考えております。

○事務局
　基本的に、その前に説明あったように、障害者計画ではなくて、障害福祉計画だという委員のお話があったのですが、仮にこの障害者計画のほうだから、そこに力を入れないということではなくて、当然、障害者計画に載せているものも進行管理をして、チャレンジパーソンスポーツ大会ですとか、そういったものを実施していこうというふうになります。
　今回、素案として示させていただいているものは、皆さんからのアンケート調査、それと団体ヒアリング、それと当然、財源的なもの、国の制度、そういったものを総合的に考えて、ここで素案として示させていただいていますので、今の意見につきましては、この場での即答というのは控えさせていただきます。次回会議までにそういったものが可能かどうかというのを検討させていただいて、回答とさせていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

○委員長　
一応継続検討ということでいかがでしょうか。

○委員
　はい。すみません、ちょっと細かい話で申し訳ないのですが、予算なのですけれども、障害福祉課でいろいろなものを算出して概算要求をやられているのかどうか分かりませんが、普通はそういう形になっていたりするのですが。今、話聞いていると、お金がないからという、補助金が出るか出ないかという問題で、現在、講座やっておられますよね。あれは補助金が出ているのですか。
　お金の問題というのは確かに大変な問題ですが、それは超えてお願いしたいと思うのですが。できるだけ、さっき言いましたように、お金の問題について、どうなのですか。国で標準予算みたいな形になっているのですか。みんな定型的な予算というか、標準予算ですから審議しないで、はい、これだけという形で明示されているのですか。要求はされているのですか、こういうことで増やしてくれとか。政策をやるときは、普通はお金の問題とか人の問題があるので、政策をこれだけの経費がかかるから、プラスアルファでという普通は概算要求するのですが、そういうふうなものはやっておられるのか。標準的に前年度何％増とか何％減とかという形でなっているのか。それでなければ、いろいろな障がい者が利用すればするほど、お金がかかりますよね。
　だから、特に私は、知的障がいの方と精神障がいの方はあまり利用されていないように思うのですが、こういうサービスがあるのだなと思って、どんどん利用したときには、国が半分、県が４分の１、市が４分の１の助成をやらないといけないときに、どんどん、どんどん増えると、駄目だというわけにはいかないので、どうしても削らなければいけない。どこかを削らなければいけない形になってしまう。これを私は心配しているのですが。できるだけ、そういう部分も含めてお願いしたいと思います。

○委員
今のお話を伺ったのですけれども、地域生活支援事業でやっていただこうというようなお話だったのですが、私の子供も重度の知的障がいがあるのですけれども、障がいのある人が何を求めているかというところをまずは考えて、どのサービスを使うかということを決めたらいいかと思うのです。
　例えば、先ほどおっしゃっていました手芸などのお稽古などは、地域生活支援事業ではなくて、日中活動のほうでも希望すればできますし、あとは、バスはないのですけれども、社会文化活動参加のための移動ということであれば、移動支援というものも使えるのです。いろいろそういったメニューがありますので、そういったニーズをお話しした上で、いろいろ情報提供していただけるのが相談支援であって、また、それをプランにつけることによって利用することにつながりますので、まずは何が必要かというところと。
　あとは、どうしても地域生活支援事業といいますと、主催の主体がボランティアさんであったりとかで、重度の知的障がいの息子にはそぐわないのです。そうしたときに、指定障害福祉サービスであれば、きちっと国の制度に乗っかっていますので、負担割合が国、県、市と使った分だけ国と県からも出ますので、その辺の報酬単価もきちっと決まっていますので、移動に関しては安心だなと思います。
　その利用に関して、そのサービスのどれぐらいつくのかどうかというところが、どれぐらい提供の予算を取っていただけるかどうかということが、この障害サービス計画の趣旨であるので、私どもはそれをとても重要に考えていまして。
　あまり以前も話していないのは、もう既にここ何年かで、白井市は急速に障がい福祉のサービスが発達してきているのです。今、特に不満がないので言っていないというだけで、本当にここ10年ぐらい前の集まりでしたら、かなり障がい福祉団体は、障害福祉課さんに煙たがられているのじゃないかなというぐらい、すごい発言が出ていたのですけれども、今は特に重度ですとか、強度障がいですとか、なかなかサービスにつながらないものが、きちっとサービスを受けて、手厚く質も担保されていますので、その辺は心配していただかなくても大丈夫かなと思っています。

○委員長
　ありがとうございます。
　事務局のほうで、次回までに検討していただくということで行きたいと思いますが。
　私、隣の柏市の障害福祉委員もやっていまして、人口規模が大分違うのですけれども、さっき委員のおっしゃっていた文化スポーツ関係はかなり一生懸命やっていらっしゃるのです。ただし、障がい福祉だけではなくて、保健関係だとか、教育委員会だとか、様々な部局連携でやっていると。
　例えば、私は特別支援学校に長く勤務していたのですけれども、夏休み、地域の特別支援学校を開放して陶芸講座をやるだとか、油絵講座をやるだとか、障がいのある方に対して。様々な部局連携で今の予算の問題も、その知恵と工夫でといったらあれなのですけれども、そういうところできっとクリアしていかないといけないのだろうと思います。やっぱり上限は上限できっと決まっていると思いますから。それも含めて、ぜひ事務局のほうに次回までに、この地域生活支援事業の使い方等について、御意見というか、御検討した結果をいただければと思いますので。よろしいでしょうか。
　委員からさっき出ていました手続の簡略化というのも、今コロナの時代なので、あまり何度も出歩いてやるということではなくて、もう少し簡素にできればいいかなと個人的には思いますのでお願いします。

○委員
　私は５点聞きたいことと、要望提案なのですけれども。
　１点目が、先ほど議題が終わってしまっていて申し訳ないのですけれども、さっき10分休憩のときに気づいたら、白井市障害者計画の2016-2025の中間見直し素案で、第１章から第４のときのことなのですけれども、ちゃんと修正されていて、災害とコロナのことも書いてあったのですけれども。今回、九州かなんかの避難所かなんかで思ったのですけれども、災害とコロナ両方、感染症がある中での災害が起きたときの計画、例えば避難所と病院の連携をしておくとか、そういった災害と感染症二つ起きたときの両方ともに対応できる、これとこれを組み合わせて、そのときには対応しようとか、病院とは、ここをそういうときには連携できるように決めておこうとか、そういう計画を増やしたらどうかなという提案と、あと、災害関連でいくと、最近やっぱりアレルギーとかそういう方が多いので、備蓄系とかそういった配給品とかも、点字化とかして、そういうのを表記した配給とかができたらいいのではないかというのがまず１点。
　あと、ここから２点目から５点目は、こっちの今やっているほうの資料なのですけれども。
　１点目なのですけれども、全体的に見て、障がい児の通所支援等の見込みとか、通所の支援と書いてあるのに、就学前の児童に対して、日常における訓練とかそういうサービスになっていて。私としては、通常学級とかにも通えたりとか、そこに受け入れてもらえていたとしても、毎日の通学の移動が大変、車で送り迎えの方だったら大変なので、今、移動支援の枠組みで学校の通学とか通院って使えなくなっているのですけれども。船橋だと、通学に対する移動支援が使えるという、学生のための移動支援を別につくっているみたいで、白井市にもそういったものが、介護士さんの方の人数とかがあって難しいとは思うのですけれども、少しできないかなとか、増やせないかなという、通学移動の支援が欲しいという要望で２点目で。
　あと、３点目なのですけれども、さっきたしか委員も言ったか、相談事業者とかそういう利用にまずたどり着けないというのがあって。コーディネートの方は、相談事業者の方にたどり着くまでが、障がい者団体に所属されていない方はすごく大変で。実際、私ずっと何が受けられるか分からなくて、１回役所に行ったときには、手帳をもらったときの資料に受けられるような一覧があって、そこから選んでくださいみたいに言われて、言われても分からないって。結局、私、訪問看護とか来ていただいているので、訪問看護の看護師さんが代わりに調べてくださって。あと、訪看なので、ほかの高齢者の方も利用していたので、それでやっとほかの方に聞いて、こういう相談事業者は座ぐりさんというところがあるらしいから、そこをやってみたらって、やっと言われて、そういう名前のところがあるんだって初めて知って。看護師さん経由でやっと知ったという感じで。役所からの座ぐりさんという合っているところがありますよではなくて、そういう事業所が多分この資料に載っていたので、そこを見てくださいと役所で言われて、分からない。看護師さんでやっと、もうちょっと分かりやすくさっき言っていた窓口ではないですけれども、相談事業者のコーディネーターさんにたどり着ける、そういう窓口がまず欲しいなというのが３点目。
　４点目なのですけれども、私たち20代、30代とか、10代後半の障がいの方がもう少し使いやすいような形にしていただきたいというのが結構ありまして。
　高齢化社会なので、結構介護に力を入れた感じなのですけれども、私たち10代後半とか20代は、結局外に出ないといけないのです。居宅サービスもすごくありがたいのですけれども、社会活動をしていて、就職活動をしたり、進学の準備をしたりとかで外に出ないといけないことがすごく多くて。
　特に今、移動支援って、１か月前に次の月に対する予定計画を組んで、それを要望を出して、事業所の方から、このままの計画でいいですよとやっていただけるのですけれども、イレギュラーに何か予定が入ったときには、今、移動支援が受けられないとか。計画的にいかないことが、前後したりとか、キャンセルになったりいろいろ多いので、あれですけれども、活動がすごく多い世代でも使いやすいような形のものも何か盛り込んでいただけたらと思います。
　５点目なのですけれども、日常生活用具給付等事業と書いてあって、自立生活の支援用具等とか日常生活具の給付。これも結局、私、看護師さん経由と座ぐりさん経由で教えていただいたところから、つえとかは購入したのですけれども。
　最初、私が乗っているこの車椅子が、本当に第一段階、必要だったときに、私はリクライニングが必要なぐらい最初は結構重度だったので。なのにもかかわらず、市役所に行ったときに、電車に乗って、すごく歩道が細いところを歩いていかないと着かない福祉用具を売っているお店に自力で行ってきてくださいと言われて、最初は、足を引きずってそこの事業所まで行った覚えがあって。定期的に市役所にそういう方が来ていただいて、そのときに参加するという方式とかを少し考えていただけたらと。そうしたら多分、必要な用具を買う機会が増えて、それこそ地域での生活がしていける方が増えるのではないかという提案です。
　すみません、長くなりましたけれども、終わりです。

○委員長
　少し長くなっているので、事務局、ここの扉ぐらい開けませんか。換気を。また、体調不良の方がいたら、随時抜けていただいても結構ですけれども。
　今の５点、最初は、議題１に関してのものです。後半４点が議題２に関してのものですけれども。事務局のほうで、もしコメントいただければと思いますが、いかがでしょうか。

○事務局
　一つ目の災害対策とコロナの感染症対応。これは同時に起こったときなどの医療機関との連携、それから災害時の資源の備蓄などについても織り込んだものがという御意見ですけれども。災害プラスコロナ、それから備蓄。障がいのある方だけにかかわらず、市民の皆さんにとって、かなり関心のあるところだとは思います。
　今回つくっているのは障害者計画ということで、障がい福祉の視点から主に見た計画になるわけですけれども、災害にコロナ、市民は広い関心を持っているものですので、災害のほうの計画で取り扱ったほうが適切という考えもあるかと思います。そこも含めまして、線引きをどこにするかというのは、この後考えていきたいと思います。

○事務局
　２点目の児童の通所支援の関係なのですけれども、今の時点では、通所系のサービスしか市内にはないのですけれども、令和４年度を目標に保育所等訪問支援などで、こちらから、事業所側から学校や保育所に出向いて支援を行うサービスを行う予定で今動いています。
　３点目の相談支援事業所の紹介が市役所のほうでなかなか進んでいないということで、今、児童のほうに関しても、障害サービスの開始までの流れというのを作成していまして、その中で相談支援事業所を利用者が選ぶような形で流れを作成していますので、以前よりは相談支援事業所につながるようになるのではないかというので、今動いています。
　10代から20代が使いやすいメニューにという４点目の意見については、学校との連携も必要だと思うのですけれども、移動支援の事業所が足りないというのもあるのかなと思いますので、１か月前に予定を入れないとというので、急遽対応できるものなのか、移動支援の事業所と連携を取りながら、この辺の課題については、解決に向けて動いていきたいと考えています。
　５点目、日常生活用具についてです。市のほうからの案内で御迷惑をおかけしたことをおわびいたします。日常生活用具の販売などを今、県の施設等では展示などで行っているところがあるのですが、まだ身近なところでというのについては、できていないところではあります。
　ただ、今おっしゃっていただいた業者さん含め、訪問をしてくれて、市役所で待ち合わせをして、実際に相談に乗れるというような体制は、実際の事例では報告は受けているところですので、そういったものの活用などをしながら解消していける部分があるかを検討していきたいと思います。

○委員長
　ありがとうございました。
　多分、２点目に質問したのは、障がいのあるお子さんに関して、学校への登下校の際の移動支援が可能かということだと思うのですけれども。実は、これは法的には、家を一歩出て帰ってくるまでは文部科学省の範疇になるのです。障害福祉予算では、学校の登下校支援というのは基本的には使えないのです。ただ、船橋のように、さっきから話に出ている地域生活支援事業として実施しているところは幾つかあります。それも含めて、事務局のほうに少し地域生活支援事業の使い方についても先ほどありましたから、ともに御検討いただくということで、よろしいでしょうか。
　ありがとうございました。すみません、司会の不手際で長くなってしまいましたが、ほかに皆さん何か御意見等ございますか。

○委員
　話を聞いていて思い出したから。１点お聞きしたいのは、この障がいのサービスを受けるのは、64歳までですか、65歳未満ですか。65歳以上は、同じサービスだと介護保険のほうを使いなさいと法的に決められているのか、そういう指導をされているのか分かりませんが。私も70歳を超えていますから、要するに障がい者の関係のサービスに、介護保険にあるような訪問介護とかは、65歳以上の人は介護保険を使いなさいということなのでしょうか。
　読んでいると、これでできるのは、３年前ぐらいから、そのサービスを受けている人が継続を希望されている場合とか、あとは介護保険の費用負担１割、障害者の場合はゼロという感じがあるのだろうと思うのですが、障害者保険のほうにゼロという、介護保険を使う場合に自己負担がゼロというのがあるのかどうか分かりませんが、もしそうであるならば、私は、65歳はこういうことですよというのをやっぱり周知したほうがいいような気がするのですが。障がい者でも障がいのほうでできるのではないかと思われたりするのですが、その辺はどうでしょうか。

○委員長
　障害福祉サービスと介護保険の併用については、特例がたしかあったと思うので、事務局のほう、いかがですか。

○事務局
　介護保険にも同様のサービスがあるものについては、原則的には65歳になるときに介護保険を優先適用という形になっておりますけれども、同行援護をはじめとして、介護保険に同じようなサービスがないものは、引き続き65歳以降もお使いいただけることと、例えば介護保険の点数を全部使い切ってしまって、それでもどうしても必要な介護が足りないとか、そういった場合に、障害福祉サービスの併用が認められているということがございます。
　それと併せまして、高額障害福祉サービス及び平成30年度から始まりました新高額障害福祉サービスというものがございまして、介護保険と障害福祉サービスを併用されている方につきましては、両方のサービスを合わせた自己負担額が一定以上となる場合、その部分の償還、払い戻しをさせていただくことができるということと、あと、新しく始まった新高額障害福祉サービスでは、一定期間障害福祉サービスを利用し続けた方が介護保険サービスに移行された際に、介護保険のほうの自己負担額を障害福祉サービス利用時の自己負担額まで押し下げて払い戻しをさせていただくという制度ができています。その他、共生型事業所などもありまして、大分シームレスな利用はやってきているところかと思います。計画書の中でそれをどこまで書くのかというのは、考えないといけないところだとは思うのですけれども、制度としてはそういう形になっております。

○委員長
　ありがとうございます。
　委員からありました介護保険法と障害福祉サービスとの関係性みたいなところは、年齢条件も含めて、少し記載があったほうがいいかもしれませんね。当初の計画でも、高齢障害者に関する施策について触れてありましたので、その説明は必要かと思います。ぜひ御検討ください。
　ほか皆様いかがでしょうか。
　お願いします。

○委員
　介護保険と障害者サービスの併用ということなのですけれども、早い方ですと、40歳ぐらいで脳梗塞など起こしてしまうと、あなたは介護保険の適用ですよみたいな形で障害福祉サービスの併用、同等のサービスがあるものが使えないというようなことも制度的にはありまして、私どもの団体でもすごく不安に思っているところなのですけれども。
　うちの子は、もう白井市に30年ぐらいいるのですけれども、その間ずっと障害福祉課の職員さんとおつき合いさせていただいて、ずっと顔の見える関係性だったのです。ですので、本当に不利益なことをばっさりと、こういう制度だからやりませんとか、そういうことはおっしゃったことはないので、他市のように何百人といたら、どこかで線引きをしなければいけないかもしれないのですけれども、一人一人の必要なことを考えていただけるのかなと思いますので、逆に今いろいろ話し合っていて、決めなければいけない時期で、それによって、介護保険の認定を受けたことによって不利益になる障がい者も出てきているということで、国もどんどんいろいろ制度も変えてきていますので、ここであまりこの議論を突き詰めていかないほうが、私どもの団体としては安心かなと思っているのです。やはり一人一人の要望に沿わせてという今までの白井市の行政の方のやり方でやっていただければと思います。ありがとうございます。

○委員長
　御要望ということでよろしいでしょうか。

○委員
　そうですね。

○委員長
　ちなみに介護保険法に関しては、障害福祉サービスと一緒にするという案が国会の中でぼちぼち出ているのです。今、おっしゃったように、今後どうなるかよく分からないのですけれども、白井市なりの福祉サービスの考え方があっていいと思いますので、御要望として受け入れていただければと思います。
　ほかいかがでしょうか。よろしいですか。
　少し長くなってしまいましたが、これで議題の２のほうの審議を終わりにしたいと思います。
　以上で、本日予定していた案件は全て終了いたしました。御協力ありがとうございました。この後は事務局にお返しします。よろしくお願いします。
?
◇閉　会
・事務局より閉会が宣言された。